2012-07-27 第180回国会 衆議院 厚生労働委員会 第16号
ＪＲはこの後、エルダー制度ということで、直接ＪＲが雇用関係を継続するという形で再雇用するという制度に切りかえたわけであります。 それで、今回、グループ会社ということでくくるとどこまで広がるのか、その基準をまず聞きたい。それから、今度の法改正では、私が同じ質問をしたとすれば、ここの部分、「一体として一つの企業と考えられる」、ここの部分がどういう表現ぶりになるのでしょうか。
ＪＲはこの後、エルダー制度ということで、直接ＪＲが雇用関係を継続するという形で再雇用するという制度に切りかえたわけであります。 それで、今回、グループ会社ということでくくるとどこまで広がるのか、その基準をまず聞きたい。それから、今度の法改正では、私が同じ質問をしたとすれば、ここの部分、「一体として一つの企業と考えられる」、ここの部分がどういう表現ぶりになるのでしょうか。
さっき言ったように、一つのものと見られるという答弁を受けてできたＪＲのエルダー制度、これでさえも、現実はなかなかそうはなっていないわけなんですね。 出向扱いとはなっているんですけれども、御存じのように、ＪＲというのは大変幅広く関連会社を持っておりまして、ホテルとか広告会社までいろいろやっている。
さらにこれが十年後には五百万人ぐらいふえるという話になってきますから、こういったエルダーの方々の持っている能力を最大限に発揮していく、そういった受け皿をつくっていくことが極めて必要だと思いますけれども、その一環としてＮＰＯ、こういった点についても考えていく必要があると思いますけれども、この辺についての見解、御認識はどうでしょうか。
ＩＴ技術を共有化しながらそれに乗れない方々、しかし、ＩＴを使わなくてもやれるビジネスは結構ございまして、私、今非常に参考にしながらいろいろな方々に申し上げていますのは、横河電機のエルダーという会社がございまして、これは六十歳入社、百歳定年の会社をもう十数年前につくっております。仕事自身は非常にローテクです。しかし、仕事としては幾らでもある。
○末広真樹子君 その派遣事業では高齢者派遣をエルダー事業部と称しておりまして、高齢者の呼び名でエルダーというのがどうもはやりみたいなんですが、その会社のエルダー事業部を見学した際に、部屋にはだれもいらっしゃらないんです。職安に行ったときも高齢期雇用就業支援センターにだれもいらっしゃらなかったという御報告をしております。
○国務大臣（永井孝信君） 今、先生の御指摘でございますが、例えば武蔵野エルダーの関係につきましては、三年間助成をいたしまして、その結果を見てさらに次の認可をしていくかどうかということが決められることになっておりますので、そういう効果が上がってくるというふうに実は期待をしているわけであります。
さらに、昨年三月に唯一生まれました財団法人武蔵野エルダーがどのような実績を上げているのか、ほとんど労働省にも報告が上がってきていないようです。そもそも法律の制定に当たっては、その重要度やニーズを十分調べた上でのセンター制度であったはずであり、武蔵野の地での必要度をチェックした上で武蔵野エルダーを指定したはずです。 そこで質問です。
武蔵野エルダーは現在登録者全員が一企業グループのＯＢであると、全員ですよ。公益法人としては望ましくないのではありませんか。
次に評点の算定について五十三年度から変わったわけですが、その中で昼間流入人口というのが新しく入ってきて、これが配点百点ということなんですけれども、これが最高七十万エルダー、イコールということで、これを基準にしてそれ以下のところをずっと配点していくということのようですけれども、これでは実態に合わないと思いますが、いかがでしょうか。
○森中守義君 郵政省経理局長、いままでブラザーあるいはエルダーのために使った金高——この前私、申し上げた、その中で、件数でもって領収書が添付されているもの、添付されていないもの、全体で何件になるか、その中の領収書のあるものないもの、ちょっと比率を教えてもらおう。
だからして、結局、あなたは、そうした千円ずつ渡されておるのは、そのエルダーのほうもその仕事に適正に使われていると、こう見ているんですか、この状態をいろいろずっと聞きながら。
○政府委員（北雄一郎君） 実は、御承知と思いますが、もともとの制度は完全なマン・ツー・マンでございまして、新規採用後一年間このエルダーがつく。
それからいま一つは、反社会的な行為がエルダーにあった場合、これはおそらくエルダー、ヤンガーの関係でということだと存じますが、反社会的と申しますか、この職場リーダー制の趣旨にもとるようなそういった言動がありました場合にはむろん注意をいたします。で、改まらない場合にはブラザーであることを解職をする、やめさせると、こういうシステムにしております。
したがって、この仕事自体は国の事務であるけれども、これに従事するブラザーというもの、職場リーダーというもの、これは任命行為を伴ったものでもなし、その職務権限としてやらせておるものでもございませんので、国の事務だけれども、従事する者、すなわちエルダーの面から見れば、エルダーとしては公務ではないようにしておると、こういうことをこれまでも御説明申し上げてきたと思っております。
○小谷守君 職場リーダー制の中で、エルダーに指名された者に対しては月一千円の限度で金を使わしておる。それは、あるときは喫茶店でお茶を飲むとか、あるいは食事をするとかいうことで一千円の金を使わしておる。私はこれにたいへん問題があるように思うんです。使ってしまったあとからもらうのでしょう、金は。局長、そうですね。
○政府委員（北雄一郎君） エルダーになりました者は、勤務時間内外におきまして、先ほど先生おっしゃいましたが、古兵という意味じゃございませんで、むしろよき相談相手になってやる。干渉がましいこともしてはならぬと別途指示をしておりますが、よき相談相手になる。そういたしますと、勤務時間外のそういった行動の中におきましていろいろ実費がかかる場合もあるわけでございます。
○小谷守君 このエルダーに支払った金というのは年間どのぐらいですか。四十五年、四十六年どのくらいになっていますか。
○国務大臣（加藤常太郎君） まあ多少問題がいろいろあるということは聞いておりましたが、きょうのこの委員会で私終始聞きましたが、まあエルダー制で、職員の中のある方に手当をいろいろ出したということは、これはもう労働行政から見てでも、もうはっきり悪いことであります。
○国務大臣（加藤常太郎君） エルダー制度、すなわちブラザー制度が郵政省で行なわれておるということは仄聞いたしておりますが、あまりこれが逸脱したような制度になっては困るというので、労働省のほうからも郵政当局に対して、何とかこれは改善しなくちゃならぬということを申し、非公式に話し合いをいたしまして、郵政当局からこれに対して改善されたと、こういうような御返事でありますが、いま聞いたような問題が実際あるとすれば
また、これはいわば実費弁償でございまして、いろいろそういうブラザーと、ヤンガーとエルダーと申しますか、ということで意思疎通をいたします場合に、やはりお茶を飲む場合もある、あるいはバスに乗る場合もあるというようなことで、ある程度の出費というものがやはりエルダーにはかかっていく。そういった場合、全然何も見ないのも気の毒だ。そこで、どんなにかかりましても月額千円以内に限る。
ブラザー制度は、エルダーもヤンガーもいずれも組合員でありますので、その限りにおいて組合活動の自由はあるわけでございますが、しかしブラザー制度の中でやることはまかりならぬということにつきまして、本年の二月二十九日にしっかり私ども現場へ徹底をさせました。
去年の十一月十三日に、経費をもらって、エルダー関口清という人がヤンガーに当たる宮地文夫という人に対していろいろ指導してやった結果、ともに全郵政としてやっていこうと確認したということを報告書に書いてあるのです。そして、それを本人が全逓の諸君に漏らしているわけです。そして、局長に対して十二月十四日の際聞きただしたら、そんなことは知らないと言っている。
あと二問だけ質問させていただきたいと思うのですが、このブラザー制度の中で、兄がいて弟がいない、つまりエルダーがいてヤンガーがいないものが七名蒲田局におる。そしてヤンガーがいてエルダーがおらぬものが四名おる。これも私は何ともふしぎな話だと思うのですが、一体このことについてどうお考えなのか。 もう一つは、四十五年から四十六年の九月までこの人はエルダーであります。
その十七人の飲み食いをしたエルダーはブラザーを六人持っておる。四十五年の十二月の十日に十五人と食事をしておるが、その人はブラザーを一人しか持っておらない。しかし十五人と食事をしておる。四十六年の一月二十日、一人のエルダーが、ヤンガーを一人しか持っていない、その人が十二名の人たちと、おそらくこれは飲み食いだろうと思いますが、しております。
しかもその証言をしていいという人に対して三人のエルダーがつけられておるんですよ。その人はただの一度も飲み食いをしたことはありません、あるいはその他のことについてもやったことがありません、しかもいつでも証言に立つと言っている。その人に対して三人のエルダーをつけている。なぜだ。全逓の組合員できちんとしている人です。だから、あなたたちは三人の人をつけているんでしょう。
諸君、参議院議員はいわゆるエルダー・ブラザーであります。（笑声）上院的の存在でありまして、諸君は職能的の代表といたしまして、あらゆる面におきまして、或いは文化の面におきまして、或いは宗教の面におきまして、我が國の國民の代表者の又代表者であります。